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[扛麦] 简单总结一下秦制的特征值,lfy是最好的学生

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发表于 2022-5-27 10:03:39 手机 | 显示全部楼层 |阅读模式
秦制的萌芽在《管子》,核心思想在《商君书》,操作办法在《韩非子》。
《管子》的核心思想在于:予之在君,夺之在君,贫之在君,富之在君。
利出于一孔者,其国无敌;出二孔者,其兵不诎;出三孔者,不可以举兵;出四孔者,其国必亡。先王知其然,故塞民之养,隘其利途。故予之在君,夺之在君,贫之在君,富之在君。故民之戴上如日月,亲君若父母。
这段话的大意是:发财的渠道必须由政府控制,也就是“利出一孔”,不能让狗头有发财的渠道。政府做到了“利出一孔”,就可以“予之在君,夺之在君,贫之在君,富之在君”,恩赐与剥夺、贫困与富有全由君王决定,百姓才会视官府为日月,爱君王如父母。(白手套也好,公务员也罢)
《商君书》的核心思想一:“消灭“六虱”,指六种危害国家的东西:礼乐、诗书、修善孝悌、诚信贞廉、仁义、非兵羞战。大意就是:百姓生活安逸了,就会追求诗书礼乐,就会讲究孝悌、诚信,就会倡导仁义,反对战争,“六虱”全跑了出来,国家必弱。
百姓贫穷,就会有求富的上进心。富有之后,就会贪图安逸,然后国家有“虱”,狗头就不愿意去当大国工匠。所以,百姓富裕了,就不易役使,那就让他们拿出粮食来顶替外出服役。他们重新陷入贫穷,就不会怠惰。(可以掏空六个钱包,也可以让经济坠机,让他们重新陷入贫穷,到时候还不得乖乖996当大国工匠?)
《商君书》的核心思想二:“贯彻“民愚则易治”的理念:
1、反对变法的人,商鞅曾把他们抓起来坐牢。称赞变法,又被商鞅抓起来流放边关。反对不可以,歌颂也不可以,目的是造成一种“民莫敢议令”的氛围。百姓不能议论,就会减少思考。百姓只需要遵守变法推行的政策,不需要思考政策的好坏。
2、消灭公知:“国之大臣、诸大夫,博闻、辨慧、游居之事,皆无得为,无得居游于百县,则农民无所闻变、见方。农民无所闻变、见方,则知农无从离其故事,而愚农不知,不好学问。愚农不知,不好学问,则务疾农。”大意是:国家不许任何展示其博学多闻、能言善辩的事情。这样的话,农民就没有机会听见“辩论”和“学问”。“愚农”无知,不喜欢学问,也就会积极务农,只服从不思考。
《韩非子》中提供的大多是实际操作的办法。在《五蠹》等篇章里,韩非子建议,应该对百姓实施改造。首先,需要清除“黑五类”。这五种人是:学者(相当于战国末期的儒家)、言谈者(相当于纵横家)、带剑者(相当于游侠)、工商之民(商人和拥有各种技艺的人)和患御者(害怕承担耕役而去充当贵族的门客或权力掮客的人)。这些人或聚众讲学,或游走四方,他们有知识,也有资源,还懂得社会体制的运作规则。有自己的追求,懂得维护自己的利益,对国家而言是有害的。
那么要改造成什么样的国民呢?韩非子认为需要表彰的是:失计之民(只知道为官府去死的蠢人)、朴陋之民(见识短浅,服从权力的愚民)、寡能之民(除了种地没别的本领的人)、愚戆之民(没有智慧,逆来顺受的人)、怯慑之民(不敢反抗,只懂尊上的人)、谄谗之民(给官府充当耳目的人)。这六种人吃进去的是草,挤出来的是奶,被割韭菜不会叫唤,是最理想的国民。
但狗头也卜是傻逼,人生来只是无知,并不愚蠢啊。所以需要一套办法去让国民变成上述六种人。在《韩非子·说疑》篇里,韩非子提供了一套办法:“太上禁其心,其次禁其言,其次禁其事。”具体说来就是一手控制资讯,一手灌输错误逻辑”。(一手控制报纸新闻,一手灌输错误逻辑:没有lfy就没有新西恩。)
秦制的特征值大致如此:
1.恩赐与剥夺、贫困与富有全由君王决定
2.阶段性让国民重新陷入贫穷,便于驱使
3.不允许国民思考,不准思考政策的好坏
4.一手控制资讯,一手灌输错误逻辑
历朝历代有没有实施秦制,主要还是看当时政策中包含的秦制的特征值作为判断的基准。

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好德我积 赏了楼主1000金币
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发表于 2022-5-27 10:15:15 | 显示全部楼层
感觉这套东西没考虑过面对外来威胁会咋样,现在信息流通速度太快,感觉东方六国就吃亏在这,放现在,东方六国光信息战渗透就直接能橄榄秦国
2 2022-5-27 10:15:15 收起回复
ayok768 2022-5-27 10:24 来自加沙难民营
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这套东西没考虑技术进步带来国力差异怎么办
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发表于 2022-5-27 10:17:43 手机 | 显示全部楼层
3 2022-5-27 10:17:43 回复 收起回复
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发表于 2022-5-27 10:19:16 手机 | 显示全部楼层
4 2022-5-27 10:19:16 回复 收起回复
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发表于 2022-5-27 10:30:16 | 显示全部楼层
据说齐楚都很富庶,为啥秦国人不润齐楚呢
5 2022-5-27 10:30:16 收起回复
JOJO! 2022-5-27 10:48 来自加沙难民营
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当时的情况:秦国幅员辽阔,人口不足。韩、魏等国土地狭小,人口相当稠密。可能也有秦人润的因素在。不了解当时润的难度到底有多大。
发帖际遇】: 1747032911撕了萨特的狗头面具,里面掉出16 金币. 幸运榜 / 衰神榜
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发表于 2022-5-27 10:30:27 手机 | 显示全部楼层
管仲的姓好呀,早该管管了
6 2022-5-27 10:30:27 回复 收起回复
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发表于 2022-5-27 10:33:34 | 显示全部楼层
就是没考虑生产力的发展,如果人类没有科学发现与技术进步的话,这一套东西还真有点优势。现代人如果还觉得这套方法有价值的话,大概率是朴陋之民了
7 2022-5-27 10:33:34 回复 收起回复
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发表于 2022-5-27 10:50:27 手机 | 显示全部楼层
最近怎么都开始写这么长的
8 2022-5-27 10:50:27 收起回复
JOJO! 2022-5-27 10:52 来自加沙难民营
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不是刻意写的,以前看书的笔记,整合几下
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发表于 2022-5-27 10:50:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 格里高里 于 2022-5-27 10:53 编辑

一眼秦制两千年,坚定为借古讽今。按照坛友这种找特征的方式看,南北朝时期也是没有奉行秦制吧。
坛友觉得可以怎么解释。
9 2022-5-27 10:50:50 收起回复
JOJO! 2022-5-27 11:43 来自加沙难民营
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这个问题有点像六国有没有奉行秦制一样。南北朝更像私家大族的门户私计。和秦制推崇的扁平化的社会还是有一点冲突。
还有两点建议:1、别因为借古讽今就产生抵触:“纣之不善,不如是之甚也。是以君子恶居下流,天下之恶皆归焉”。君子别处于下流,否则就别怪别人蹭。
2、“或生而知之,或学而知之,或困而知之,及其知之一也”。靠自己明白的知识,靠学习他人明白的知识,要受苦明白的知识,只要最终知道了,都是一样的,没有贫贱之分。
格里高里回复JOJO! 2022-5-27 11:55
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没产生抵触鸭,是我第一句话让坛友觉得我攻击性很强吗,我的我的
我是单纯对“秦制”产生了兴趣,我只是想讨论一个历史话题,单纯的历史话题,满足我的求知欲。现在是不是秦制和需不需要讽刺现在说实话我没啥兴趣……LFY的恶确凿无疑,不需要用这种方式来证明他的恶。

我上面这个话的意思就是,坛友觉得“秦制”是一种思想内核(帮坛友概括下,商君书类似于马基雅维利的君主论),这点我并不苟同,我更想单纯的从制度方面讨论它。如果按照(就是说我暂时接受了坛友对“秦制是一种思想内核”的观点,毕竟这个话题也是有讨论价值,只是我没那么感兴趣)坛友的观点,南北朝时期也是没奉行秦制的(或者用坛友的话,“有一点冲突”),那么坛友觉得(好奇,不是挑衅)原因是什么,怎么解释。

说真的,坛友的攻击性有点太强了……感觉这样的误会不是发生一次两次了。
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不讨论思想和主义,就是汲取方式的不同。秦制是(君主→平民),封建制(君主→领主→平民)。如果有军功集团居住在政治中心,通过串联施加政治影响力,就会制约皇权扩张的野心,让“君主→平民”这种汲取方式无法实施。打个比方:汉代就是在七国之乱后,削弱了诸侯王国,以及把私家大族的代言人赶回封地之后,才有机会回归秦制。
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且不说南北朝非常混乱,寿命较短。哪怕是汉代,要问是不是实施秦制,那也是yesandno。只能说某个时间段出现过可以代表秦制的特征值。
格里高里回复JOJO! 2022-5-27 12:35
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对鸭,我在那个帖子里也明确这么说了。“……秦制的经济上,政府对民众产生直接的统治和剥削”,“大量的民众依附于世族……除了佃客依附人之外还有若干奴隶。”,”民众在被国家被削和被贵族庄园主剥削中倒向世家贵族“。七王之乱、削藩和汉武回到秦制在那个帖子里回复坛友的楼中楼里也说了。我并不觉得“军功集团”是制约皇权的唯一条件,古典中国皇帝和官僚集团的互相制约几乎就是整个古典时代政治的主旋律。

坛友的观点很多都来自那本书,我也看过,借用其他大家的观点,立场先行,为了证明结论而去寻找原因,显得以论带史。换言之,那本书中所说的很多话安在其他古典时代的文明中也是一样成立的(比如无限汲取人力的假设,统治集团和普通百姓的对立)。批判和研究秦制的书已经汗牛充栋,这本书在其中……说实话很不伦不类(再一提,谌旭彬的观点其实很多是来自秦晖)。
格里高里回复JOJO! 2022-5-27 12:38
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坛友并没有定义秦制是什么样的制度,只是从中总结出了几个特征值,当然会得出这样的结论……
格里高里回复JOJO! 2022-5-27 12:55
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坛友如果手头有那本书可以再翻翻,他很直接的避开了我问的那个问题:”南北朝和五代十六国是否是秦制”。南北朝在他整本书的篇幅中仅有堪堪数行,仅用“大体相仿”几个字概括过去,说了几句“皇权愈发残暴”。不论何方,古典时代的统治阶级不残暴都是一件值得大书特书的事情。因为这个问题并不对这本书的主题(或是说标题为准确)有帮助,只起到相反的效果。如果说这本书作为历史著作实在是有些贻笑大方,整本书在讨论秦制的情况下,却无任何内容阐明到底什么是秦制,仅在开篇说:“秦制是一种政治制度(他甚至都忽略了文化和经济上的制度,何等幽默)”,紧接着就是像坛友一样开始介绍提炼秦制的特征。

不过也是,作者和编辑对这本书的定位就不是什么严肃的历史著作,封面上的“腾讯历史公众号”就是对这本书对自己最好的定位。从这个角度上来说这本书也确实算得上还行吧。
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要准确定义的特征值是非常多的。
换个例子:你能告诉我什么是“弗吉尼亚鸢尾花”吗(假设你知道)。能让他人从上百种鸢尾花中区分出来吗?大量的特征值分析的结果的准确性固然会提高,但核对起来也非常棘手。如果通过降维:减少特征将高维数据转化成低维数据,比如说:去除低方差,高相关及缺失值较高的。最终给予你4个属性值,分别是:花萼长度,花萼宽度,花瓣长度,花瓣宽度。会不会更容易判断它是不是目标呢?
格里高里回复JOJO! 2022-5-27 13:13
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不知道,但是我为什么要局限在四个属性值呢。
从政治经济文化制度与其他古典时代制度的区别,这也是特征,寥寥数语,其实也并不能准确的勾勒出秦制的整体面貌。但是从多个方面较为具体的去看总好过几句不加证明、人皆有之、抽象的特征。
同样是特征,“秦制是政治上如何,经济上如何,文化上如何的一种政治制度”和“秦制的特征是坛友举例的一二三四”,我觉得还是前者的特征更为准确和具体。
格里高里回复JOJO! 2022-5-27 13:19
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离开这个话题,从更抽象的层面来看。我在讨论一个问题时更喜欢把一个问题拆成几个不同的方面,分别和较为具体的去讨论他们,而不是给出一个或者几个总结性的结论。结论不重要,重要的是得出这个结论的方法和过程。坛友说的给出花的四个属性值分别是把花拆成了花萼和花瓣,并且量化为具体的标准,我当然觉得这种方法非常好。但是坛友(和那本书)在主楼中是把问题拆开分析还是给出了几个总结性的结论呢,我觉得是后者。
格里高里回复JOJO! 2022-5-27 13:26
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更何况坛友主楼给出的特征……这叫特征吗,这搁你球古典时代一堆一堆的国家和时期都能成立。你要是说我们定义,符合这样的特征的制度就叫秦制就算了;坛友这是说,我们从秦制中总结了几个特征。

你这四句话给欧洲人说他们第一反应绝对是:啊,这不是中世纪吗。
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你说的方面可以自己研究,但不是一个好的共享方案。比如“社会主义”和“共产主义”的区别在于什么?可以说一大堆关于经济和政治制度的,但很可能都是低方差高相关的东西,不仅处理数据非常复杂,还可能会让人觉得其实没有区别。
此外,你也可以指出一个特征值“分配”,无论怎么分配,按需分配还是其他方式,只要存在“分配”这个象征权力的词,它就不是共产主义。这个回答这种由人定义的抽象的概念就非常容易。
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秦制和封建制是互斥的,中世纪的欧洲很难实施秦制。秦制的基础最少得是郡县制,而且郡国不能拥有太强的实力。
格里高里回复JOJO! 2022-5-27 14:17
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这点我认同,秦制的政治基础是郡县制而不是封建制。
说“这不是中世纪吗”的意思是中世纪也有坛友说的特征,比如君王(在中世纪欧洲换成了教皇)决定权力与财富的分配(比如著名卡诺莎之辱,格里高利七世(不是我)原谅亨利四世的故事),不允许国民思考,控制信息,无尽的榨取血汗这些。

坛友总结到郡县制,那就是和我之前的那个帖子对秦制的观点一致了。
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发表于 2022-5-27 10:59:25 | 显示全部楼层
东方六国不是没实行秦制,管仲晏婴齐国的,韩非李斯的老师荀子齐国的,楚国有吴起变法,韩国有申不害变法,韩非是韩国王族,燕国昭襄王乐毅改革,赵国有胡服骑射,魏国有李悝(音同岿,kuī)变法,这些变法其实都是实行秦制或者类似的制度。各国君主消灭分封贵族,集中权力走向专制是当时的趋势,秦国变法更坚决更彻底最后赢了所以叫秦制
10 2022-5-27 10:59:25 收起回复
廉价的狂欢 2022-5-27 14:06
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音同岿,kuī 一眼丁真
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发表于 2022-5-27 11:03:49 | 显示全部楼层

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11 2022-5-27 11:03:49 回复 收起回复
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发表于 2022-5-27 14:09:57 | 显示全部楼层
失计之民、朴陋之民、寡能之民、愚戆之民、怯慑之民、谄谗之民
12 2022-5-27 14:09:57 回复 收起回复
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发表于 2022-5-27 15:29:23 | 显示全部楼层
就是没考虑生产力的发展,如果人类没有科学发现与技术进步的话,这一套东西还真有点优势。现代人如果还觉得这套方法有价值的话,大概率是朴陋之民了
13 2022-5-27 15:29:23 回复 收起回复
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