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[建议] 不吐不快-真的不值当有一个先手优势吗?

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匿名
匿名  发表于 2022-4-4 21:48:46 |阅读模式
作为沉默的潜水观察员,看着韦恩们在对疫情相关进行着诸多吐槽,疑惑愈来愈大,所以发帖期望可以得到支撑共存观点的客观数据。
在我看来,病毒到来人间世的那一刻,战争就已经出现了,考量病毒对于这个世界的影响,已经不亚于过去的一战与二战了吧。
动态清零与共存,及金三胖的封锁清零都是战略上的选择,在支持不同战略的战术选择与表达上,当然也必定会有不如人意应当批判的做法,例如韦恩们对数次国内清零的战术执行过程诸多劣迹的嘲讽就无可非议,但是就我所看到的数据而言,在战略上的动态清零仍然还是一个存在先手优势的选择。
思考如下:
1.病毒不断的变异使得一个人可以多次感染,疫苗不论是美国的mRNA还是国产的灭活,在防感染的效果上都已经形同糖水(下图是德国与英国的确诊数据), 这意味着共存的理想情况已经接近破灭。
image.jpg image.jpg
当然了,病毒变异对于清零所需的行政能力也提出了极大的挑战,韦恩们诟病最多的也在于此,即为应对病毒逐渐增强的传播性所不断加码的行政上的强硬手段带来的次生灾害,期待还有牵挂于此地的大家可以提出更有效更实务的治理方法。

BA.2病毒的严重程度可能还是无法形成有效认知,相当多的韦恩们还是以为不如感冒,毒性大大降低,就以相邻的韩国的主流报刊《韩民族日报》为例,截取部分3月末的报道,韦恩们也可以自行查询相关资料。
image.png 本月新冠死亡病例数急剧增加。1月份的死亡人数为1169人,2月份为1303人,但进入本月以来,死亡人数为6841人(以27日为准),较上月增加了5倍以上。由于解除隔离后死亡的患者不包括在死亡病例数统计中,因此实际死亡人数可能更多。从确诊到重症到死亡只需要2至3周的时间,因此短期内死亡人数仍将呈现快速增加趋势。
image.png 当天重症病例数达1301例,创新高。死亡病例数还需进一步观察。当天死亡病例数为432例,为疫情爆发以来的第二高。

超额死亡人数和伤残调整寿命年(因病毒所损失的平均寿命)是衡量病毒威力的比较好的指标,可以等等各国这波BA.2后的数据再做分析。
image.jpg
我以为BA.2扩大了它的易感染人群范围,从而导致极多本不会有明显症状的青壮年也加入了有症状的感染分母,导致病死率在数据上的极大降低,但绝对死亡数仍然是在创新高的。
至于该病毒的后遗症的相关研究,各位可以去搜索各国发布在Nature上的医学研究论文,种类繁多,不需要看小道消息就可以有所收获。

2.两种选择对经济的影响考量,这也是一个极具争议极度复杂的问题。个人看法,对于人的生存所体现的经济价值占了多大的比重还没有数据定论,答案只能从长期去看,敢于下判断也要勇于认错。物伤其类,人在即有希望,个体存活所需生活资源其实很少,而指数级的感染对应消耗的指数级别的医疗资源至少是我所在的乡村僻地难以承受的,同等强度的封锁对于乡村与城市的生活体验是大相径庭的。所以问题来了,乡村还是城市,哪个代表着最根本的利益所在呢?

3.病毒的进化方向可能会决定两种策略最终效果。奥密克戎目前呈现出的低死亡率更像是统计数据上的把戏,病死人数/感染人数=病死率,奥密克戎通过急剧扩大的易感染人群范围将分母指数扩大,由此就将病死率降低了几倍,即使绝对重症人数,绝对死亡人数早已经超越了德尔塔。
如果病毒向高致病性方向发展,如果没有及时的可靠的可大规模推广的检测手段以区分新型高致病性病毒与旧有病毒,共存策略会产生不可逆的人道灾难。如果最终病毒向低致病性方向进化,在排除了将来不会产生危险变异的前提下(这是一柄永远的达摩克斯之剑),清零策略在开放时间上可能会有所劣势。  从策略的期望上计算,共存上限一般,下限很低;清零上限较高,下限依据采取的开放策略来定,以50%/50%的进化方向的概率计算,还是清零的期望收益较高。
于此同时最近南非出现了新的BA.2子毒株,占据豪登省60%流行率,同时检测阳性率有所提高(下图)。
image.jpg

个人希望这柄达摩克斯之剑尽快落下,长痛不如短痛,病毒越早产生致死变异其造成的危害就会越小,否则时间一旦拉长,所有的决策计算都将带入更复杂的未来函数,现阶段计算共存的劳动效率损失及清零的成本代价都已经没有意义,因为未来函数(病毒未来的变异方向演变)是超出了当下的认知界限的。

对于接连的城市清零行动,韦恩们嗤笑清零愚蠢,妄想与天争胜,但我是有所触动的,依靠行政力量与未知的不断变强的生物较量,这也是群体设立的初衷之一。

抛砖引玉,常恐贻笑大方,希望韦恩们也可以拿出更多的数据来一起参考判断。

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jiniersi 赏了楼主100金币 武松 赏了楼主66金币 qqmnt 赏了楼主1000金币 1563zzz 赏了楼主500金币 格里高里 赏了楼主500金币
发表于 2022-4-4 21:58:14 | 显示全部楼层

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其实反对的从来就不是封城,而是封城之后的各种次生灾难。你可以封,但至少让有病的人能去医院,让蔬菜肉蛋之类的能按照正常价格配送而不是公有制和配给制,让因此中断收入的人群得到微薄的补助。
2 2022-4-4 21:58:14 回复 收起回复
布鲁斯韦恩只是蝙蝠侠的一个面具而已。
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发表于 2022-4-4 22:01:36 手机 | 显示全部楼层

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无论是共存还是清零,什么时候我能有的选呢?你要选清零,那你就好好做,天天嘴巴说不要一刀切,结果做成啥样呢。看着新闻里的那些被爱好者打,有病没法医,没得吃哭的人,我也会有共情啊,先手优势,谁在拿优势呢?三条路都在优势,除了野区的狗头人。
3 2022-4-4 22:01:36 回复 收起回复
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发表于 2022-4-4 22:03:10 手机 | 显示全部楼层

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支持理性探讨,当病毒变得传染力更强致死率极高之后,封锁隔离我相信会成为大多数国家的选择。
4 2022-4-4 22:03:10 回复 收起回复
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发表于 2022-4-4 22:06:46 | 显示全部楼层

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疫情折射出了很多东西 俊豪铁废物
5 2022-4-4 22:06:46 回复 收起回复
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发表于 2022-4-4 22:08:04 | 显示全部楼层

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6 2022-4-4 22:08:04 回复 收起回复
发帖际遇】: 3141592652萨特身份暴露,被罚款7 金币. 幸运榜 / 衰神榜
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发表于 2022-4-4 22:11:41 | 显示全部楼层

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可能变为致死率高的变种,如果当时还在放开可能难以再管控,这个角度挺好的,我没想到过。
地球可能出现一个极端的独裁疯子,所以我们应该花更多的钱在军事上,以保证我们不会被他灭掉对吗
7 2022-4-4 22:11:41 回复 收起回复
发帖际遇】: ayok768不自量力和萨特对波,被波出银河系,花费14 金币返回地球. 幸运榜 / 衰神榜
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发表于 2022-4-4 22:41:47 | 显示全部楼层

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本帖最后由 格里高里 于 2022-4-5 02:28 编辑

首先支持正义长文

怎么说呢,因为这种专业性的东西我真的很难看懂,基本上只能选择一个媒体被他们忽悠。
我对COVID-19的认知基本都来源于感性,而感性认知是非常容易受骗的。我挺清楚这点,所以我(和其他很多坛友)大多数时候抨击的都是行政和政策执行中产生的种种问题(还有嘲笑豪哥),政策具体怎么选择为好这种问题对于我这种外行中的外行基本也只能做事后诸葛亮了。

很多时候这种不同政策的选择之间没有绝对的好与坏,优点和缺点都需要视立场具体而论。在我看来,防疫相关政策最大的问题都是那些老生常谈的话题(主要是专业性上的问题我实在不懂,哪有问题我也不知道):外行指导内行(那个防疫中心的电话录音);不尊重客观现实的政治挂帅(都已经开始喊这是体制之战了);权力寻租(黑白双煞都出来了);资金流向裙带关系(金域医学尖啸);丧事喜办(已经品鉴了太多次了,快端下去罢);防民之口甚于防川(政治正确不允许讨论);利维坦式的宣传(清零绝对好于共存、捏造放纵谣言);对上负责的责任制度和草台基层导致的人道灾害(下辈子斯堪地维亚);哀其不幸,恨其不争的普通民众等等等……其实还是那些老问题,从来都没被解决过。还不禁令人联想到的,防疫是否被用来作为豪哥连任的政治工具(一切内容转进豪哥,可能这就是铁粉论坛吧)。

像坛友说的,“依靠行政力量与未知的不断变强的生物较量,这也是群体设立的初衷之一”,面对这种公共事件确实是能体现出大政府的优点。对我来说,身后巨大的机器曾是枷锁,而现在都不得不借由其生存,安全地坐在机器上心中的感觉是很复杂的。可能这也是为什么会去做一些确认巩固自己的自我认知的事情吧,比如一直喊着大的要来了。

我是很认同“享受了某个东西带来的好处,就要承受相应的代价”这种观点的,世界上没有多少只有好处的事情。“清零”和“共存”在我看来不是一种相对立的选择(除非要像朝鲜那样清零),清零的问题是如何在控制疫情的同时不影响经济活力,共存的问题在于怎么治愈病人和减少疾病带来的伤害和破坏。清零可以清除一时,长远来看总归是要共存于这个世界的,无论是主动选择还是被动接受。LFY一直在给和病毒共存这种观念抹黑,污染其意,添加政治含义,执意走上一条自己堵死后路的路,我是不懂为什么要破釜沉舟啊。

另外要指出,
共存上限一般,下限很低;清零上限较高,下限依据采取的开放策略来定。

我的观点与坛友向左。如果在两种策略不能兼容的基础上,共存的上限是平安无事变成普通流感,下限是变成另一个黑死病大流行;清零的上限是在增加一笔额外的经济支出下平安无事,下限是无限坚持清零至复刻三年大吃饱,或者是花费巨大代价后清零失败变成另一个黑死病大流行。如果两种政策能够兼容,则完全没必要讨论这个。至于坛友说的50%-50%概率,我不懂生物,但是我懂概率论。

坛友说得也不无道理,坚持清零政策或许确实可以在面对对未来可能出现的更具危险性的变异时有一定的选择性优势。但是为这种未来的可能性真的有必要去付出现在这么高的代价吗?财政上的支出,经济的停摆,大量的次生伤害远远高出这次疫情对民众的生命安全所造成的直接伤害。更别提一直坚持清零政策的持续影响了。如果我们目光不那么长远,至少从这次疫情看来,清零政策所带来的破坏已经远远高出其收益了。

不过话又说回来,没有具体数据的支持这些东西都都是在疾病或者疫情管制的铁拳打在自己身上之前的片面所见,豪哥和科罗娜酱真的降临到我身上的时候或许我的想法会改变吧,希望不会有这么一天

至于如何在具体政策之间抉择,我认为强迫民众抱着“大局观”去心甘情愿牺牲,不给予他们选择权是非常无耻的行为。政策选择需要找到所有人和时间的最大公约数,确实会有些人被排除在外,但每个人都应该或者应当去争取自己的权利不被有形的手所侵犯。政策敲定的过程应该是不同群体代表各自的利益互相博弈下的结果,而不应该是皇帝轻轻点头或者摇头,发出几张雕着花的A4纸就能决定无数人的未来。

8 2022-4-4 22:41:47 收起回复
武松 2022-4-4 23:25
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四字渣女真的有文化
格里高里回复武松 2022-4-4 23:34
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二哥又嘲笑我
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发表于 2022-4-4 22:45:02 手机 | 显示全部楼层

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主要是看不惯小学生
9 2022-4-4 22:45:02 回复 收起回复
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发表于 2022-4-4 22:45:30 手机 | 显示全部楼层

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好帖我顶
10 2022-4-4 22:45:30 回复 收起回复
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发表于 2022-4-4 23:11:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 格里高里 于 2022-4-4 23:30 编辑
ayok768 发表于 半小时前

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可能变为致死率高的变种,如果当时还在放开可能难以再管控,这个角度挺好的,我没想到过。
地球可能出现一个极端的独裁疯子,所以我们应该花更多的钱在军事上,以保证我们不会被他灭掉对吗

做决策时取决于具体的可能性以及为之付出的代价。事后评判取决于是否真的有这个疯子。
张伯伦带回和平后依然是增加军费和扩军的。

问题就是LFY已经将其变为了不允许讨论的政治问题,一定会有这个疯子(或者这疯子已经行动多时了)变成了一种防疫爱好者的信仰,一种政治正确。当然,也许LFY内部是真的有认真地、实事求是地研究过这个问题并得出了利大于弊的结论,并且由于某种我不能理解的原因不放出结果,选择对其
讳莫如深,也许吧。(奥卡姆尖啸)
11 2022-4-4 23:11:20 回复 收起回复
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发表于 2022-4-4 23:23:07 手机 | 显示全部楼层

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好贴,我顶
12 2022-4-4 23:23:07 回复 收起回复
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发表于 2022-4-4 23:31:30 | 显示全部楼层

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悖论:一个强大到足以实施强力封控的政府必然无法执行这样的强力封控
也许西恩防疫乱象只是因为豪哥和他手下的大白铁废物
但是窝有一个猜想,不一定对
这样的高效精准防疫政府可能只存在于某些理想主义者的脑子里:
他们需要的不是人民公仆,而是像天网一样主宰一切的上帝,又或者说,爹
13 2022-4-4 23:31:30 收起回复
格里高里 2022-4-4 23:35
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一个强大到足以实施强力封控的政府必然无法执行这样的强力封控,我不太懂为什么,坛友能展开讲讲吗
格里高里 2022-4-4 23:36
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后半句也没啥错,大政府主义者就是想要个爹,毕竟权力越大责任就越大不是
格里高里回复格里高里 2022-4-4 23:39
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如果是利维坦权力腐化混沌系统熵增通向奴役之路国家的视角之类的原因我知道,不过我虽然是哈耶克的信徒,但是这些东西基本还只是一些学派的....
格里高里回复格里高里 2022-4-4 23:39
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观点
1312354o回复格里高里 2022-4-4 23:49
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理论上妮当然可以认为腐化和扩大的权力之间没有直接联系嗷,但是本狗头才疏学浅,属实是找不出一个合适的例子 大政府里的典范
1312354o回复格里高里 2022-4-4 23:52
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就是法烂稀了,但法烂稀不仅烂,而且远没有某些人要求的那么大
格里高里回复1312354o 2022-4-4 23:57
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我当然相信权力必然导致腐化,但是很可惜的只是相信(找不到一个合适的词,就比如我对数学定理不会用“相信”这个词,因为事实如此)
格里高里回复1312354o 2022-4-5 00:01
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另外虽然我作为哈耶克的信徒,但是我相信如果能构建出一个足够合理的系统,是可以在公权力行使自己的作用的情况下仍然能受到控制(类似孟德...
格里高里回复1312354o 2022-4-5 00:02
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斯鸠吧),虽然你球人类好像没能做到建立一个这样的系统,但是好像也没看到说不行的。
格里高里 2022-4-5 00:04
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再次表明立场,作为哈耶克的信徒的我当然是小政府的支持者。
格里高里回复1312354o 2022-4-5 01:27
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点点点,一般说到大政府里面的成功典范不是那些北欧国家吗
1312354o回复格里高里 2022-4-5 07:40
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挪威这种国家的人均自然资源占有量摆在哪里:
不具备什么什么参考意义
就像妮不能用沙特论证伊斯兰特殊皿煮主义.....
1312354o回复格里高里 2022-4-5 07:43
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举个例子,法国国土面积55万平方公里 6700万人口 日本37万平方公里 1.26亿人口 瑞典45万平方公里人口 1000万出头 基德基德
麦子回复1312354o 2022-4-5 08:53
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我觉得最夸张的事加拿大,990万平方公里,人口三千八百万。。。资源等价储备世界前三。。。
格里高里回复麦子 2022-4-5 11:30
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诺奖数世界前几
格里高里回复1312354o 2022-4-5 11:47
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我的反应是瑞典人居然这么多,和法国居然没有数量级差距
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发表于 2022-4-4 23:32:28 手机 | 显示全部楼层

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不懂 说句医盲的话 aomikerong就是最好的疫苗。
14 2022-4-4 23:32:28 回复 收起回复
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发表于 2022-4-4 23:34:23 | 显示全部楼层

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既然要匿名我也直说了,楼主发的数据只选择利于支撑自己观点的,毫无客观性可言
15 2022-4-4 23:34:23 收起回复
格里高里 2022-4-4 23:41
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羡慕坛友能看懂数据
mxy7202 2022-4-4 23:48
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所以是抛砖引玉啊,期望可以提供不同的数据,我的信息源确实存在闭塞的可能,而观点是无足轻重的。
比柯凡坚强回复mxy7202 2022-4-4 23:59
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ID都显示出来了匿名还有个勾八用啊
格里高里回复mxy7202 2022-4-5 00:07
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可能这种专业性强的东西在相关直论坛讨论会比较好吧,泥潭作为平行论坛基本也只能讨论下观点了……
格里高里回复mxy7202 2022-4-5 00:08
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相关直 ——> 相关垂直
mxy7202回复比柯凡坚强 2022-4-5 00:27
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本来就没什么用,只是为了平滑一直作为“来了来了”的复读机突然启动这件怪事。
格里高里回复mxy7202 2022-4-5 01:05
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这点确实,哥谭的帖子质量下降的太严重了,大神都走了
HYJ 2022-4-5 07:46
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发帖还要客观性?
格里高里回复HYJ 2022-4-5 12:26
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坛友这是不太懂中文啊,大多数情况下中文里的“没有客观性”、“不科学”、“没有逻辑”都不是字面意思,只是单纯的想说“我不喜欢你....
格里高里回复HYJ 2022-4-5 12:28
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说的话”,但是又限于个人能力或者由于自我认知是一种“我是一个支持言论自由又客观现实的人”而无法直接说出“我不喜欢你说的话”。真要是.
格里高里回复HYJ 2022-4-5 12:29
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没有客观性没有逻辑不科学(再次强调,科学是一种方法论,科学 != 正确)会指出具体是哪里,为什么没有这些东西。
HYJ回复格里高里 2022-4-5 17:51
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我知道,我是质问语气。我就是觉得这终归也是事实,凭什么敢说不客观的,就凭不喜欢?拿客观大旗给自己当令牌挺恶心的。
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发表于 2022-4-4 23:44:26 手机 | 显示全部楼层

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好贴,我顶
16 2022-4-4 23:44:26 回复 收起回复
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发表于 2022-4-4 23:45:25 手机 | 显示全部楼层

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死亡率固然不是最有代表性的数据,绝对死亡人数又好到哪去呢?每年车祸死的人是多少,应该远远大于癌症死的人吧,这些会让出行变得比癌症更危险吗?为了一个可能突然出现的高致病的变异现在就开始搞抗议运动化,这个代价值得吗?地球有可能被小行星毁灭所以我们要把一万颗核弹送上近地轨道?再说了,你这清零也没实现呀,地球上只有一个国家实现了清零。如果突然新冠变得更致命,一半人最终要死,你愿不愿意现在就去朝鲜?
17 2022-4-4 23:45:25 收起回复
格里高里 2022-4-5 00:06
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坛友最后一句话听起来像朝鲜人永远不会死一样,如果是这样我真要考虑下去不去了(开玩笑)
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发表于 2022-4-5 00:06:10 | 显示全部楼层

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上海疫情到今天,官方数据感染6w人无重症无死亡。如果认为奥秘克戎传播力强低重症低死亡,但是整体影响并没有减弱,那么是不是应该对比人类历史上的其他疾病,判定到底奥秘克戎对社会有多大影响,从而决定采取什么样的措施呢。而实际上都是慎重勇者一个人拍脑袋定的吧。
上海疫情防控从李强开会被痛批到巡视组入驻到李春兰指挥,防控措施层层加码,无非是对上负责政策防疫,不是因为这个病怎么样,而是从上到下的政策是怎么样。我们小区从4月10号出现第一例无症状封到今天,据我观察疫情带来的影响完全没有封控带来的影响大。如果完全放开会怎么样我不知道,但从官方数据感染6w人无重症无死亡,真的医疗就要被击穿吗,倒是各种小道消息,真正需要医院救治的人被tg的防控政策击穿了。
我有个疑问,新冠到了今天,对人类来说还有可能消失吗。如果不行,那么这波疫情是不是有可能是中国疫情防控新局面的一次探索呢,没有,只是tg的从一个胜利到另一个胜利。封了快一个月了,封小区封街道封浦东浦西,听说明天外卖快递也不让送了,那么反过来说要做到什么样的防控才能彻底清零呢,我不知道,不禁要怀疑这波疫情真的能防控的住吗。即使在边际效益这么低的情况下付出了这么大的代价防控住了,那么以这样的传播能力,不出几个月又会卷土重来吧。
18 2022-4-5 00:06:10 回复 收起回复
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发表于 2022-4-5 00:07:49 手机 | 显示全部楼层

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现在这种情况,清零不可能实现的,而且同样是死,新冠死,和被政策搞死,给人带来的感受完全不同。作为一个向往自由的人来讲,我是坚决反对清零的,比病痛可怕的东西多了去了,人生就这几十年,我都3年没出省了
19 2022-4-5 00:07:49 回复 收起回复
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发表于 2022-4-5 00:13:52 | 显示全部楼层

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20 2022-4-5 00:13:52 回复 收起回复
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